Re:wozu soll das gut sein??? - 11/11/2006 11:08Das klingt ziemlich so, als hat sich da jemand genaustens Argumente zurechtgelegt, um sich zu trösten, dass man "nur" relatives Gehör hat.
Meine Intention mit der Musik im Kopf zu komponieren liegt darin, dass wenn ich eine Melodie im Kopf habe und die aufschreiben will, ich sie als absoluter Hörer schon genau in die richtige Tonart setzen kann und dann weiß ich automatisch auch, ob die Melodie für eine Gesangslage/Instrumententonreichweite geeignet ist. Bei relativem Hören schafft man das nicht.
Außerdem empfinde ich Musik in unterschiedlichen Tonarten ganz unterschiedlich. A-Dur und D-Dur klingen viel härter und schillernder als C#-dur und Es-Dur, die ganz sanft klingen und sich mehr für gefühlvolle Stücke eignn.
Das D empfinde ich als schärfsten Ton (im Gegensatz zu Burge, der das für das F# urteilt.)
Den unterschied von einem Moll zu einem Durklang kann man auch (zwar nicht alle) als nicht-musiker heraushören. (das ist eine Sache die ich nie trainieren musste, auch wennn mein Klavierlehrer meinte, dass viele das nicht können.
Achja, ich mach mein training immer noch und mach immer weiter Fortschritte. ich übe allerdings mittlerweile komplett ohne die CDs.
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Ten, Musikpädagoge
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Re:wozu soll das gut sein??? - 11/12/2006 18:59Hier mal eine bewusst provozierende Meinung:
(Möchte-Gern-)Absoluthörer sind oft extrem systematische Menschen, denen es möglicherweise zum Teil an Gefühl mangelt. Die nüchternen Wissenschaftler-Typen sozusagen. Was gefühlsmäßig nicht erfasst wird, wird dann eben analytisch, verstandesmäßig verarbeitet. Dabei helfen natürlich rationale Größen wie z.B. absolute Tonhöhe. Mit der gerade für Stimmungen ebenso wesentlichen rhythmischen Komponente von Musik haben solche Menschen jedoch oft ihre liebe Not. Sie wird stiefmütterlich behandelt und mit der extremen Fixierung auf Tönhöhen zu kompensieren versucht.
Meine Intention mit der Musik im Kopf zu komponieren liegt darin, dass wenn ich eine Melodie im Kopf habe und die aufschreiben will, ich sie als absoluter Hörer schon genau in die richtige Tonart setzen kann und dann weiß ich automatisch auch, ob die Melodie für eine Gesangslage/Instrumententonreichweite geeignet ist. Bei relativem Hören schafft man das nicht. Harmonische Zusammenhänge gelten unabhängig von der Transponierung. Und wer für bestimmte Instrumente oder Stimmen komponiert, muss deren Tonumfänge einfach wissen (oder nachschlagen). Ansonsten hilft ihm auch absolutes Hörvermögen nicht weiter. Wenn mein Ohr ein großes D auf der Gitarre auch noch so schön fände... sie kann es einfach nicht spielen...
Außerdem empfinde ich Musik in unterschiedlichen Tonarten ganz unterschiedlich. A-Dur und D-Dur klingen viel härter und schillernder als C#-dur und Es-Dur, die ganz sanft klingen und sich mehr für gefühlvolle Stücke eignn. Die Gesamtheit des musikalischen, ästethischen wie auch emotionalen Gehaltes eines Stückes liegt in so vielen Dimensionen, auch visuellen, einschließlich der Perfomance des Vortragenden, persönlichen Befindlichkeiten usw., dass eine reine Stimmungs-Zuordnung nach Tonhöhe paradox erscheint. Ich glaube, eine melancholische Ballade, vorgetragen in einem stimmungsvoll beleuchteten Amphitheater in einer Vollmondnacht im Sommer, genossen von einem verliebten Pärchen, klingt höchstens für ein elektronisches Frequenzmessgerät in C# anders als in D. Oder eben für Menschen, die Ihr Gehör zu einem reinen Messgerät degradiert haben.
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admin
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Re:wozu soll das gut sein??? - 12/12/2006 22:44(Möchte-Gern-)Absoluthörer sind oft extrem systematische Menschen, denen es möglicherweise zum Teil an Gefühl mangelt. Ich würde eher umgekehrt sagen, dass man das absolute Gehör nur erwerben kann, indem man gerade nicht in erster Linie analytisch herangeht, sondern die Töne auf sich wirken lässt und in sie quasi intensiv hineinhört. Dagegen ist systematisches Vorgehen umso mehr beim Training des relativen Gehörs gefragt.
Die rhtythmische Komponente ist selbstveständlich sehr wichtig und wird auch häufig vernachlässigt. Das spricht aber weder für noch gegen die Wichtigkeit der anderen Parts der Gehörbildung, sondern kann einfach für sich so stehen bleiben.
Harmonische Zusammenhänge gelten unabhängig von der Transponierung. Und wer für bestimmte Instrumente oder Stimmen komponiert, muss deren Tonumfänge einfach wissen (oder nachschlagen). Ansonsten hilft ihm auch absolutes Hörvermögen nicht weiter. Völlig richtig, denn auch mit noch so perfektem absoltem Gehör hört man in seiner inneren Vorstellung von Musik nicht, ob ein Ton auf einem Instrument noch spielbar ist oder nicht.
dass eine reine Stimmungs-Zuordnung nach Tonhöhe paradox erscheint. Das Wort "Stimmung" ist in dem Zusammnhang vielleicht falsch gewählt, aber die Tonarten haben wirklich eine unterschiedliche Klangcharakteristik. Das ist völlig unabhängig von sonstigen Aspekten der Musik oder des Vortrags, die eine Stimmung vermitteln. Und ein C# klingt definitiv anders als ein D und das nicht nur für ein Frequenzmessgerät! Früher habe ich das übrigens auch nicht geglaubt, aber je mehr ich mein Gehör trainiere, desto deutlicher höre ich es! Das sehe ich nicht als Degradierung meines Ohrs zum Messgerät, sondern als Bereicherung, denn alles klingt viel farbiger und eindeutiger als vor meiner Beschäftigung mit dem absoluten Gehör!
Viele Grüße, Wolfram
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Nicki
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Re:wozu soll das gut sein??? - 22/12/2006 17:58Ten, Musikpädagoge schreibe: Hier mal eine bewusst provozierende Meinung:
Sorry, ich war wohl der erste, der unfreundlich geworden ist!
(Möchte-Gern-)Absoluthörer sind oft extrem systematische Menschen, denen es möglicherweise zum Teil an Gefühl mangelt. Die nüchternen Wissenschaftler-Typen sozusagen. Was gefühlsmäßig nicht erfasst wird, wird dann eben analytisch, verstandesmäßig verarbeitet. Dabei helfen natürlich rationale Größen wie z.B. absolute Tonhöhe. Mit der gerade für Stimmungen ebenso wesentlichen rhythmischen Komponente von Musik haben solche Menschen jedoch oft ihre liebe Not. Sie wird stiefmütterlich behandelt und mit der extremen Fixierung auf Tönhöhen zu kompensieren versucht.
Also auf mich kann ich das nicht beziehen. Ich hab zum Glück ein gutes Rhythmusgefühl und ich stimme dir zu, dass Rhythmus ein nicht zu vernachlässigender, wichtiger Baustein der Musik ist.
Harmonische Zusammenhänge gelten unabhängig von der Transponierung. Und wer für bestimmte Instrumente oder Stimmen komponiert, muss deren Tonumfänge einfach wissen (oder nachschlagen). Ansonsten hilft ihm auch absolutes Hörvermögen nicht weiter. Wenn mein Ohr ein großes D auf der Gitarre auch noch so schön fände... sie kann es einfach nicht spielen...
Das ist klar mit den harmonischen Zusammenhängen. Ich meinte damit, und das hast du wohl nicht ganz verstanden, dass ich meinetwegen eine schöne Melodie im Ohr habe, ich ohne absolutes Gehör nicht sicher sein kann, dass ich sie auch mit meinem Instrument oder meiner Stimme nachspielen kann, ohne sie transponieren zu müssen. Wenn man etwas komplexeres Komponiert und dabei mehrere Tonumfänge berücksichtigen muss, kann man ziemlich enttäuscht werden, dass das, was man da z.B. für Klarinette+Cello+Geige, etc. komponiert hat, gar nicht spielbar ist.
Die Gesamtheit des musikalischen, ästethischen wie auch emotionalen Gehaltes eines Stückes liegt in so vielen Dimensionen, auch visuellen, einschließlich der Perfomance des Vortragenden, persönlichen Befindlichkeiten usw., dass eine reine Stimmungs-Zuordnung nach Tonhöhe paradox erscheint. Ich glaube, eine melancholische Ballade, vorgetragen in einem stimmungsvoll beleuchteten Amphitheater in einer Vollmondnacht im Sommer, genossen von einem verliebten Pärchen, klingt höchstens für ein elektronisches Frequenzmessgerät in C# anders als in D. Oder eben für Menschen, die Ihr Gehör zu einem reinen Messgerät degradiert haben.
Die Tonhöhe ist ja nicht ausschlaggeben für die Schönheit einer Musikpeformance, aber trotzdem ein wesentlicher Bestandteil. Ich würde dir mal raten, dir Beethovens Mondscheinsonate einmal im Original anzuhören und dann einen Halbton höher oder tiefer. Merkst du den Unterschied? Gewisse Tonarten klingen unterschiedlich. Das ist auch keine Erkenntnis von David Lucas Burge, sondern eine Faktor, der schon seit Jahrhunderten bekannt ist. Mein ehemaliger Klavierlehrer war (und ist) spektisch, dass man absolutes Gehör erlernen kann, aber er weiß, dass es einen unterschied im Klang gibt, je nachdem welche Tonart man benutzt.
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Lorenz
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Re:wozu soll das gut sein??? - 22/04/2007 23:52Ich höre Unterschiede zwischen den Tonarten und bin auch nahe an einem absoluten Gehör, aber wirklich so richtig wichtig ist die Charakteristik von Tonarten glaub ich doch nicht. Denn gerade beim Kunstlied - einer der musikalisch empfindlichsten Gattungen - werden die Lieder je nach Stimmlage des Sängers in völlig beliebige Tonarten transponiert. Die Originaltonarten sind fast immer eigentlich nur für echte Tenöre singbar, aber die Liederzyklen werden auch von Bassbaritönen eine große Terz tiefer wunderbar interpretiert!
Gruß Lorenz
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